Текущее время: 12 апр 2021, 09:29




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
 Интеллектуальная разминка: кто кого? 
Автор Сообщение
Энтузиаст

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 15:43
Сообщений: 203
Сообщение 
Велес, в области развития самолетостроения ведущие державы более-менее равны, законы аэродинамики общие и в Америке, и в Европе. Кто-то вырывается, кто-то догоняет, но в принципе паритет. Было бы интересно обсудить вопрос не конструкции ЛА, а его бортового вооружения. Тут много интересного. В частности, коэф. весовой отдачи, количество узлов подвески вооружения, и прочее. Приглашаю.


16 июн 2008, 11:31
Профиль
Друг сайта
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2007, 22:29
Сообщений: 392
Откуда: Служил в ЦГВ
Сообщение 
Горбунов Александр писал(а):
Было бы интересно обсудить вопрос не конструкции ЛА, а его бортового вооружения. Тут много интересного. В частности, коэф. весовой отдачи, количество узлов подвески вооружения, и прочее. Приглашаю.


НЕТ ПРОБЛЕМ!
С чего начнём? Первое. Видно нужно начать с заглавия новой темы!!! Второе. С каких типов самолётов начнём? Ведь несолидно получится, если мы будем сравнивать между собой к примеру два таких самолёта, как СУ-24 и СУ-26.

Допустим, если F-4 "Фантом" полностью загрузить бомбами, то МиГ-17, его разделает с пух и прах. Это тоже не солидно обсуждать!!!


Что будем сравнивать, истребители между собой, или самолёты, которые базировались на аэродромах ЦГВ - с вероятным противником?

Жду предложений ...

PS Развить тему надо так, чтобы всем было интересно! Я - ЗА!


16 июн 2008, 18:58
Профиль
Энтузиаст

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 15:43
Сообщений: 203
Сообщение 
Считаю, нужно в ээтом случае дифференцировать технику по ее вариантам боевого применения - истребитель ПВО с истребителем ПВО, штурмовик со штурмовиком, ИБА соответственно, БА. Можно начать с ВВС противостоящих сторон периода 80-х годов (ЦГВ). так что вам и карты в руки, ждем тему. Думаю, многим это будет интересно.
Вот еще такой факт: в ВВС США была и есть эскадрилья "Агрессор", базирование, по-моему, на авиабазе вандерберг (не уверен). На вооружении состояли истребители F-5 "Tiger", по мнению американских специалистов, наиболее близкие по ЛТХ к нашим МИГ-21.


18 июн 2008, 11:00
Профиль
Друг сайта
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2007, 22:29
Сообщений: 392
Откуда: Служил в ЦГВ
Сообщение 
Горбунов Александр писал(а):
Считаю, нужно в этом случае дифференцировать технику по ее вариантам боевого применения - истребитель ПВО с истребителем ПВО, штурмовик со штурмовиком, ИБА соответственно, БА. Можно начать с ВВС противостоящих сторон периода 80-х годов (ЦГВ). Так что вам и карты в руки, ждем тему.

Думаю, многим это будет интересно.
Вот еще такой факт: в ВВС США была и есть эскадрилья "Агрессор", базирование, по-моему, на авиабазе вандерберг (не уверен). На вооружении состояли истребители F-5 "Tiger", по мнению американских специалистов, наиболее близкие по ЛТХ к нашим МИГ-21.


Я думаю, что нужно начать с разминки. Взять к примеру, за основу для сравнения два нам известных самолёта, которые были в ЦГВ: это МиГ-27 и Су-17. И по мере азарта, плавно переходить дальше.

PS Я изредка захожу на авиабазу ру, там тоже идёт безконечный спор: какой самолёт лучше, МиГ-27 или Су-17? Так они там так переругались, что и говорить ничего не хочется ... Образно говоря, по экрану монитора, слюна течёт ...

Разминка, но только без перехода на личности! Аргументы и факты, и ссылка, на личный опыт лётчиков. Распри нам не нужны!


18 июн 2008, 21:13
Профиль
Друг сайта
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2007, 22:29
Сообщений: 392
Откуда: Служил в ЦГВ
Сообщение Практика опровергает теорию
Практика опровергает теорию

На нашем форуме более 450 пользователей, а активных участников, раз-два и обчёлся ... Поэтому предлагаю для разминки вопрос из средней школы, а далее, плавно перейдём и к самолётам.

И так. Все со школьной скамьи знают, что две линии, которые параллельны между собой, в пространстве никогда не пересекаются. Это аксиома. А вот мы сейчас попытаемся её опровергнуть!

Для примера возьмём такой случай. Два человека, стоя на экваторе, начинают движение на север строго параллельно друг друга. И далее, двигаясь вперёд строго по меридиану, они дважды пересекут свой путь и вернутся в исходную точку. Таким образом, практика, опровергает теорию.

Вопрос: Где заключена ошибка? И прав ли я, говоря, что две линии в пространстве, которые параллельны между собой, в бесконечности могут пересекаться! Докажите обратное!

И помните: - ЭТО ТОЛЬКО РАЗМИНКА ...


20 июн 2008, 19:09
Профиль
Друг сайта
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2007, 22:29
Сообщений: 392
Откуда: Служил в ЦГВ
Сообщение 
Горбунов Александр писал(а):
Вот еще такой факт: в ВВС США была и есть эскадрилья "Агрессор", базирование, по-моему, на авиабазе Вандерберг (не уверен). На вооружении состояли истребители F-5 "Tiger", по мнению американских специалистов, наиболее близкие по ЛТХ к нашим МИГ-21.


Александр! Таких эскадрилий как "АГРЕССОР" в США было несколько. Но дело не в том, сколько их было, а в том, что к войне "с Советами", они готовятся серьёзно! И это факт!

Я вот покопался в их англоязычных сайтах и нашёл советский самолёт МиГ-17Ф, который у них ещё летает. Снимки, которые привожу ниже, датированы 2004 годом. И они, на наших же самолётах, деньги себе зарабатывают на авиашоу. ВО ДАЮТ ...

Изображение

Изображение
Самолёт МиГ-17Ф, который в переводе с английского - "Красный бык"


21 июн 2008, 21:57
Профиль
Энтузиаст

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 15:43
Сообщений: 203
Сообщение 
Самолеты МиГ-15 и МиГ-17 - великолепные машины, очень надежные и относительно простые в эксплуатации (сам я не летчик, но по роду службы очень много общался с пилотами и отец у меня служил в авиации).
МиГ-15 пошел в серию в марте 1948 года. Интересный факт - в связи с отсутствием в СССР достаточно надежного, простого двигателя на МиГ-15
стоял английский НИН (у нас его обозвали ВК-1, хотя конструктор двигателей Климов имел к нему очень отдаленное отношение). Эти же английские движки стояли и на МиГ-17, и на Ил-28. И, как видно из фото, летает машина до сих пор.


22 июн 2008, 16:32
Профиль
Друг сайта
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2007, 22:29
Сообщений: 392
Откуда: Служил в ЦГВ
Сообщение 
Горбунов Александр писал(а):
Самолеты МиГ-15 и МиГ-17 - великолепные машины, очень надежные и относительно простые в эксплуатации.

И, как видно из фото, летает машина до сих пор.


То, что наши машины очень надёжные - это верно!!! И верно на все 100%! И МиГ-21 и МиГ-23, они тоже в эксплуатации надёжны. По личному опыту знаю. Прилетел из полёта, - керосином, воздухом и кислородом заправили - и опять вперёд. А технику нашу, "за бугром", в третьих странах, так вообще обслуживают пацаны с неполным школьным образованием.


22 июн 2008, 16:44
Профиль
Друг сайта
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2007, 22:29
Сообщений: 392
Откуда: Служил в ЦГВ
Сообщение Разминка продолжается ...
В интернете, на одном из сайтов, я нашёл информацию об афганском дебюте самолёта МиГ-27. Полностью её приводить не буду, приведу только сравнительные характеристики самолётов МиГ-27 и Су-17. А тот, кто желает прочитать статью полностью, то даю ссылку на данный сайт: http://www.airwar.ru/history/locwar/afg ... mig27.html

Статья называется: Афганский дебют МиГ-27. Автор статьи - Виктор Марковский.

Ниже привожу часть текста из статьи:

МиГ-27 выгодно отличался от Су-17МЗ и М4 запасом топлива во внутренних баках (4560 кг против 3630 кг) и, соответственно, имел несколько большую дальность и продолжительность полета при равной загрузке. Более выгодная компоновка оборудования по сравнению с "сушкой" позволяла при необходимости расширить радиус действия, обходясь всего одним подфюзеляжным ПТБ-800, в то время как Су-17 приходилось нести сразу два бака той же емкости, что увеличивало взлетный вес, ухудшало летные качества и сокращало количество точек подвески вооружения. Загрузка МиГ-27 для афганских условий оказалась более удобной. Самолет постоянно нес четыре подфюзеляжных держателя, а у Су-17 такой вариант оснащения требовал перестановки массивных БДЗ-57МТ.

Однако МиГ-27 был более тяжелым - даже при равном с Су-17 запасе топлива и боевой нагрузке давали себя знать "лишние" 1300 кг массы планера и оборудования, из-за чего на 10-12% выше была нагрузка на крыло и меньшей тяговооруженность (избыточные килограммы требовали большего расхода топлива и без того более "прожорливого", чем у Су-17, двигателя).

Результатом оказывалась худшая летучесть самолета и взлетные характеристики - МиГ-27 дольше разбегался и медленнее набирал высоту. На посадке он был несколько проще, сказывались особенности конструкции цельноповоротными консолями, а также несущие свойства фюзеляжа и наплывов, благодаря чему посадочная скорость МиГ-27 составляла 260 км/ч против 285 км/ч у Су-17М4, несколько короче был и пробег.

"Перегруз" не был однозначным конструктивным просчетом - в него вошли внушительные 9-мм титановые бронеплиты кабины (помимо МиГ-27, надежную бронезащиту имел только Су-25, летчикам Су-17 приходилось надеяться только на разнесенную дюралевую обшивку огибавших кабину воздушных каналов). В то же время, оставались уязвимыми двигатель, топливная система, особенно крыльевые баки, при значительной поражаемой площади не имевшие заполнителя полиуретановой губкой, эффективно останавливавшей течи топлива и гасившей вспыхивавшие пожары. Подача в баки азота была лишь полумерой, недостаточно эффективной для ударного самолета. Все эти меры были реализованы только в боевых машинах следующего поколения, к которому относился Су-25. Именно Афганистан окончательно подтвердил - для самолета, действующего над полем боя, защищенность должна иметь первостепенное значение.

Однако МиГ-27 (особенно его позднейшие модификации) никогда и не являлись штурмовиками в классическом представлении, а были предназначены в основном для "дистанционного" поражения противника с помощью управляемого оружия. Будучи значительно дешевле мощных фронтовых бомбардировщиков Су-24, они могли наносить достаточно эффективные удары по огневым точкам, бронетанковой технике и позициям войсковой ПВО противника, создавая в его боевых порядках незащищенные бреши, а потому решение о выведении самолетов этого типа из боевого состава ВВС РФ выглядит не до конца обоснованным.

Изображение
Самолёт Миг-27М с двигателем АЛ-31. Фото 2008 года.


22 июн 2008, 17:58
Профиль
Энтузиаст

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 15:43
Сообщений: 203
Сообщение 
Абсолютно согласен с тем, что снятие МиГ-27 с вооружения - нецелесообразно. Может быть, этим обеспечивалась безопасность полетов, как нам объясняли (мол, один двигатель - это плохо, надо два)? Вот у меня вопрос, может быть, не в тему, но интеерсный. Сотни раз видел взлет Су-17М3 на форсаже - и никто не мог объяснить, почему форсажное пламя из сопла было в виде ряда сужающихся на конус колес - не помню уже, их было то ли семь, то ли восемь.


22 июн 2008, 20:48
Профиль
Друг сайта
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2007, 22:29
Сообщений: 392
Откуда: Служил в ЦГВ
Сообщение 
Горбунов Александр писал(а):
Абсолютно согласен с тем, что снятие МиГ-27 с вооружения - нецелесообразно. Может быть, этим обеспечивалась безопасность полетов, как нам объясняли (мол, один двигатель - это плохо, надо два)?


Вот нашёл статью, которая называется: МиГ-27. Авторы: Виктор Марковский, Игорь Приходченко
Даю полную ссылку на статью: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig27.html

Ниже привожу часть текста из этой статьи:

К этому времени подоспело решение ГШ ВВС об отказе от однодвигательных боевых самолетов, сочтенных малонадежными в эксплуатации. На первый взгляд, доводы были очевидны: отказ силовой установки на них приводил к потере машины, а то и более тяжелым последствиям, в то время как современные двухдвигательные самолеты с дублированием и резервированием систем позволяли продолжать полет и на одном оставшемся двигателе и выглядели более надежными (особенно в боевых условиях, когда силовые установки ударных машин страдали в первую очередь). Как указывал Главком ВВС П.С. Дейнекин, "переход к использованию самолетов, оснащенных двумя-четырьмя двигателями, существенно повысит безопасность полетов".

Однако, при всей очевидности тезиса, реальная картина выглядела совершенно иначе! Сомнительно, чтобы Главком ВВС мог не знать данных по аварийности, приводившихся НИИЭРАТ и службами безопасности полетов. Их вывод был однозначен: к 1993 году, по итогам предыдущих лет эксплуатации, МиГ-27 являлся "самым безопасным самолетом". При сопоставимом количестве МиГ-27 и Су-24 в ВВС двухдвигательных бомбардировщиков за пятилетие 1988-1992 годов было потеряно даже больше - 27 против 25 МиГов.

Что касается безопасности полетов и происшествий с наиболее тяжелыми последствиями - катастроф, приводивших не только к потере техники, но и к гибели людей (а они часто сопровождались падением доверия к машине с не лучшими последствиями, как это случилось в Смуравьево в начале 80-х годов), - то и в этом отношении МиГ-27 выделялся в лучшую сторону. Его показатели безопасности в несколько раз опережали любые другие типы машин фронтовой авиации.

Тем не менее, к 1993 году судьба оставшихся МиГ-27 была предрешена. После вывода войск на территории бывших советских республик оказалось внушительное количество авиационной техники. Времена изменились, и затяжной кризис не позволял содержать прежнюю мощь. В условиях всеобщего дефицита и недостатка средств (летчики тогда по полгода не получали зарплату) сокращение ВВС стало неизбежным. В российских ВВС с вынужденным переводом тысяч летчиков из соседних республик образовался избыток летного состава - на одноместный самолет к 1993 году в среднем приходилось два летчика, при нормальном соотношении, с учетом резерва экипажей, 15 человек на 10 самолетов. Свою роль сыграли реформаторские веяния и условия Договоров, после распада СССР признанных Россией, Украиной и Белоруссией. Лимиты соглашений дамокловым мечом нависали над Вооруженными Силами - в условиях, когда и новых машин имелось с избытком (с точки зрения Договоров), естественным выбором становилось сокращение за счет вывода в резерв и списания техники постарше.

В соответствии с директивой Генштаба ВС РФ от 1 июля 1993 года были сформированы новые командования Фронтовой Авиации и Резерва и Подготовки кадров. Под началом ФА находилось пять ВА, КРПК насчитывало 16 авиаполков. На вооружении ФА оставались только современные самолеты, к которым Главком причислил МиГ-29, Су-27, Су-24 и Су-25. Среди них МиГ-27 места не нашлось...

К январю 1997 года в ВВС России штурмовая авиация насчитывала 15 авиаполков, бомбардировочная - 28 полков. Окончательную точку в реформировании поставил Указ Президента РФ от 16 июля 1997 года, которым ВВС и ПВО преобразовывались в единый вид Вооруженных Сил - Военно-Воздушные Силы. ИБА в их составе уже не предусматривалась, хотя ударная авиация составляла более трети новых ВВС России.

Большую часть полков ожидала незавидная участь - расформирование со сдачей самолетов на базы хранения, где скопились сотни боевых машин. МиГ-27 отгоняли на базы хранения в Липецке, Тамбове, Степи, Чибеньках, Славгороде и Талды-Кургане. Большинство самолетов имело изрядный запас ресурса, но на хранении они быстро утрачивали не только боеспособность, но и пригодность к полетам - с "живых" машин, сдававшихся на хранение с полным набором СНО и комплектующих, растаскивали агрегаты. Предписанное регламентом обслуживание с периодическими проверками систем, газовкой двигателя и облетом проводить было некому и нечем (финансирования и топлива не хватало и строевым полкам). В некоторых полках не находилось керосина даже для перегона на хранение и самолеты просто бросали на окраинах аэродромов. Три десятка МиГ-27 из 88-го омапиб, освобождая стоянки, отволокли в тундру, где и оставили. Похожей была картина в Голенках: оставленные без присмотра МиГ-27 были разворованы и растащены охотниками за цветным металлом, ставшими настоящим проклятием для авиации. Кончина боевых машин была удручающей: техника с практически неохраняемых стоянок превращалась в металлолом, за гроши менявшийся на китайскую тушенку и ширпотреб.

Часть МиГ-27 разделывалась на металл "государственным" путем, вполне официально: удовлетворяя договорные лимиты, а затем и с целью экономии на хранении. Самолеты разбирали, резали, а то и уничтожали подрывом шнуровыми зарядами, для чего западные "партнеры" охотно предоставляли специальную технику и оборудование. П.С. Дейнекин в феврале 1993 года сообщал: "В этом году мы поставили на хранение с последующей разделкой на драгметаллы и металлолом около 2 тысяч самолетов... В ближайшее время это произойдет с самолетами МиГ-23, МиГ-27, Су-17 ". С этой целью часть баз резерва и хранения преобразовывалась в базы утилизации, ликвидации и разделки авиатехники (БХУАТ, БХЛАТ, БРАТ).

События в "горячих точках" бывших союзных республик показали, что со списанием истребителей-бомбардировщиков поторопились.
Использование авиации в Таджикистане и Чечне выявило массу проблем, начиная от недостатка летного состава нужной классности, вынуждавшего собирать летчиков буквально "поштучно", до явного дефицита подходящей техники. Су-24 и Су-25, остававшиеся в строю фронтовой авиации, оказались недостаточно эффективны для "контртеррористических операций". Бомбардировщики мало подходили для войн без линии фронта, при отсутствии четкой вражеской инфраструктуры, где цели были преимущественно точечными, а противник выступал небольшими постоянно перемещавшимися отрядами. Ограниченное прицельно-навигационное оборудование штурмовиков позволяло им действовать только днем и в ясную погоду, ограничивая цели визуально видимыми, что оказалось особенно критичным в Чечне, где зимой часты туманы, а летом цели скрывает густая "зеленка" и горные распадки. Проблемным для летчиков оказалось само нахождение целей -горные районы Чечни лежат в 250-300 км от ближайших аэродромов. Для решения задач авиаподдержки пришлось даже время от времени пускать в дело нетрадиционные средства, привлекая Ту-22МЗ.

Выгодным в таких условиях оказалось бы использование МиГ-27 и Су-17 с ПрНК, облегчавшим выход в район цели, где надеяться на подсказку авианаводчиков не приходилось. Командование ВВС решило в срочном порядке вернуть в строй МиГ-27 и задействовать их в Чечне. Однако рапорта с баз хранения звучали пессимистично: если с разделкой техники там научились управляться, то на восстановление разукомплектованных машин не нашлось ни сил, ни специалистов. Командированная по базам бригада микояновцев во главе с А.С. Поповым оценила состояние МиГ-27 как совершенно неудовлетворительное. Мутным стало остекление фонарей, потеряли герметичность баки и топливная арматура, коррозией были поражены многие детали, включая узлы шасси и шарниры крыльев, даже обшивка потеряла гладкость и стала шероховатой. Отмечен был случай разрушения стойки шасси по поворотному узлу прямо на стоянке - опора попросту проржавела до конца из-за "попадания внутрь влаги и полного коррозийного поражения".

К 2000 году в летном состоянии, помимо находящихся на консервации, имелись единичные МиГ-27. В их числе оставались несколько МиГ-27К в 929-м ГЛИЦ в Ахтубинске и несколько машин, принадлежавших МАПО, и находившихся на стоянках заводской летной базы в Луховицах и Жуковском, где сохранился один из МиГ-23БН и "голубая единица" - первый опытный МиГ-27М для ВВС Индии, переоборудованный в демонстратор возможности модернизации самолета для поставок на экспорт.

МиГ-27 полтора десятка лет достойно прослужил советским ВВС, "уйдя в запас" в лучшие годы не по своей вине.

Истребитель-бомбардировщик, показавший себя удачной и надежной машиной и во многом не уступавший более современным собратьям, вполне достоин был оставаться в строю российской авиации. Его военная доля сложилась иначе - самолет, служивший одним из символов мощи ВВС, ушел в отставку вместе со всей ИБА, разделив судьбу рода авиации, для которого и создавался.


22 июн 2008, 21:52
Профиль
Энтузиаст

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 15:43
Сообщений: 203
Сообщение 
Россия честно, поспешно и очень добросовестно спешит исполнить предписанное ей Западом.........


23 июн 2008, 20:44
Профиль
Друг сайта
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2007, 22:29
Сообщений: 392
Откуда: Служил в ЦГВ
Сообщение 
Горбунов Александр писал(а):
Россия честно, поспешно и очень добросовестно спешит исполнить предписанное ей Западом ...


Дело в том, покопавшись в мировой паутине, нашёл фото МиГ-27М, который ещё летает и находится в строю ВВС Шри-Ланки.

Изображение
Самолёт МиГ-27М ВВС Шри-Ланки в полёте

Изображение
Полёт пары "Кфиров" ВВС Шри-Ланки

Один МиГ-27 по боевой эффективности может заменить сразу четвёрку израильских "Кфиров".
Мы не ценим то, чего у нас было навалом!


23 июн 2008, 22:01
Профиль
Энтузиаст

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 15:43
Сообщений: 203
Сообщение 
Есть еще интересный материал, можно найти по поиску Су-17 в афганской войне (статья так и называется).
Уклонились от темы. Так вот, по пересекающимся прямым. В эвклидовой геометрии две параллельные прямые, лежащие в одной плоскости, не пересекаются никогда. В геометрии Лобачевского (неэвклидовой) само понятие параллельности иное.
Возьмем пример летящих мух. Они летают по весьма замысловатым траекториям, и по Эвклиду, вместе с маневром мухи постоянно изменяется плоскость, в которой она находится (в каждый момент времени муха находится в плоскости, считаем муху математической точкой, имеющей координаты в пространстве, но не имеющей размеров). А по Лобачевскому, в течение определенного времени t, совершая всевозможные эволюции, муха будет находиться в одной плоскости, но весьма замысловато "деформированной". При попытке провести прямые линии в этой плоскости мы никогда не сможем добиться их параллельности, они пересекутся n раз, при n стремящемся к бесконечности. Если же сократить прямые до размеров математических точек, их можно считать параллельными, но это частный случай и это уже не прямые.
Земная поверхность - тело, названное "геоид" из-за своеобразной формы, но для упрощения принято считать ее шарообразной. Парадокс: возьмите географическую карту и соедините прямой линией Москву и Хабаровск. затем соедините эти города плавной кривой, проходящей немного южнее Салехарда. Ясно, что прямая короче кривой. теперь перенестие 1:1 эти обе линии на глобус. Измерьте их. Окажется, что кривая короче прямой (но только по карте).


25 июн 2008, 14:58
Профиль
Энтузиаст

Зарегистрирован: 17 мар 2010, 15:43
Сообщений: 203
Сообщение 
Такая вот шутка:
Почему мухи так мечутся? Потому что хотят вырваться из плоскости, в которой летят.

Про муху вопрос: когда муха садится на потолок, она выполняет полупетлю и затем посадку, или переворот через крыло?


25 июн 2008, 15:01
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
 



WMZ
WebMoney на кошелек Z103777967058


 
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by CGV.ORG.RU
Сборка создана CMSart Studio
Русская поддержка phpBB